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差。吏员若有贪腐,轮差的人可以向官员举报吏员。”
王安石道:“中丞,恕我直言,这样做只是麻烦,又有什么好处呢?若说防止吏员收受钱财,若是官员不肖,依然会互相勾结。现在地方吏员生事,还不是由有官员默许。”
杜中宵道:“选不出合适的官员,是朝廷的事。最少在制度上,要先假设选出合适的官员,到了地方没有掣肘。若不如此,大多地方,官员到了只是收朝廷赋税,而没有其他作为。”
说到这里,杜中宵喝了一口酒,觉得微醺,道:“其实说到底,官员治理地方,总有好有坏。什么是好?什么是坏?能够有整齐划一的标准吗?其实没有。因为官员代表着朝廷,朝廷利益,与地方利益并不完全重合。完成朝廷所定的任务,还要让百姓生活安乐,有时候是冲突的。哪个重?哪个轻?又要看具体时间,具体地方,面临的具体形势。摊开讲,里面的学问就大了。但朝廷考核官员,总要有个标准。地方上分官、吏、差就是这个意思。官员同时带着朝廷所派和地方父老两个角色,吏员则是单纯地依照官员所吩咐做事的人,只管遵从上面旨意,而不管百姓所想。差役本就是百姓,如果本身受损,可以到官员那里举报。吏对的是官员朝廷所派,完成公吏。差对的是地方父老,不可损坏地方利益。这三者之所以要分开,说到底,其实是因为官员本身在地方扮演两个角色。”
王安石摇了摇头,喝了杯酒,没有说话。显然杜中宵的这些话,他并不太赞成。
杜中宵道:“我们生于人世间,很多事情就是这样矛盾的。把矛盾放在官员的身上,因为他们的待遇最高,权力最大,当然要负最大的责任。吏与差,只是两个角色延伸出来而已。”
王安石想了想,道:“中丞这话说的在理。世间事,许多都不能简单地分对与错,官员理政,当然也是如此。有时候朝廷明令,明知道对地方不好,也不得不如此做。有的时候短期是有害处,但对于长远却有更大的好处。其间分寸拿捏,不是易事。”
杜中宵道:“我说这些,其实是要讲明白,朝廷治天下之难,官员为政之难。一二十年间,我们可以对官员有一个印象,这个官员如何,那个官员如何。但是,官员做事的时候,有时候能分出对错,有时候却又说不明白。因为官员本身,带着朝廷和地方的两个角色,其间分寸拿捏人人不同,许多做法一时也分不出来。地方分官、吏、差,本就是为制度上对官员身份的分离。”
见王安石有些不以为然,杜中宵道:“介甫为官数地,所历官职不多,现在还难理解。不如这样说吧,天下有治乱,何为治?何为乱?看对外战事胜败,看天下钱粮,看百姓安乐,都有道理,但单独拿出来总有不对的地方?为什么?因为都是一部分。真要看治乱,我想来想去,不如把天下统合起来,看成一个人,类似于一个人的样子来看。这个人若是健康成长,便是治。若是疲病衰弱,便是乱。”
王安石笑道:“中丞如此说法,倒是以前没有听过。”
杜中宵道:“天下仁哲之士,总是希望总结出一个道理来。依着道理,就是对的,违反道理,就是错的。甚且把这道理化为规矩,便如三纲五常,却不知道理本身就有时候是不对的。便如人,非要穷究的人本性是什么,从而生发出治国理政的规矩,平时生活的规矩。其实说得清吗?说不清楚。治国也是这个样子,其实哪有那么多规矩!圣人言大同,什么是大同?无争而已。具体再说下去,就都不合适。真正有道理的,是一个人是一个样子,许多人聚在一起又是一个样子。对理政,最重要的人是掌握住许多人聚在一起,而成的这个人,是什么样的。”
王安石听了,一时怔住。他没有想到最后杜中宵会这样讲,超出意料。
说完这些话,杜中宵饮了一杯酒,再不说话。他不知道王安石能不能理解,会理解成什么样子,反正自己想说的话,已经说出来了。
自登进士第,十几年纷纷扰扰,杜中宵一直在想,自己在这个年代到度要做到什么。到了最后,却发现大理论,实际自己做不来。前世学的各种主义和理论,其实都是对应社会现实。学的时候,告诉你是万世不易之真理,但真的就是真理吗?
差。吏员若有贪腐,轮差的人可以向官员举报吏员。”
王安石道:“中丞,恕我直言,这样做只是麻烦,又有什么好处呢?若说防止吏员收受钱财,若是官员不肖,依然会互相勾结。现在地方吏员生事,还不是由有官员默许。”
杜中宵道:“选不出合适的官员,是朝廷的事。最少在制度上,要先假设选出合适的官员,到了地方没有掣肘。若不如此,大多地方,官员到了只是收朝廷赋税,而没有其他作为。”
说到这里,杜中宵喝了一口酒,觉得微醺,道:“其实说到底,官员治理地方,总有好有坏。什么是好?什么是坏?能够有整齐划一的标准吗?其实没有。因为官员代表着朝廷,朝廷利益,与地方利益并不完全重合。完成朝廷所定的任务,还要让百姓生活安乐,有时候是冲突的。哪个重?哪个轻?又要看具体时间,具体地方,面临的具体形势。摊开讲,里面的学问就大了。但朝廷考核官员,总要有个标准。地方上分官、吏、差就是这个意思。官员同时带着朝廷所派和地方父老两个角色,吏员则是单纯地依照官员所吩咐做事的人,只管遵从上面旨意,而不管百姓所想。差役本就是百姓,如果本身受损,可以到官员那里举报。吏对的是官员朝廷所派,完成公吏。差对的是地方父老,不可损坏地方利益。这三者之所以要分开,说到底,其实是因为官员本身在地方扮演两个角色。”
王安石摇了摇头,喝了杯酒,没有说话。显然杜中宵的这些话,他并不太赞成。
杜中宵道:“我们生于人世间,很多事情就是这样矛盾的。把矛盾放在官员的身上,因为他们的待遇最高,权力最大,当然要负最大的责任。吏与差,只是两个角色延伸出来而已。”
王安石想了想,道:“中丞这话说的在理。世间事,许多都不能简单地分对与错,官员理政,当然也是如此。有时候朝廷明令,明知道对地方不好,也不得不如此做。有的时候短期是有害处,但对于长远却有更大的好处。其间分寸拿捏,不是易事。”
杜中宵道:“我说这些,其实是要讲明白,朝廷治天下之难,官员为政之难。一二十年间,我们可以对官员有一个印象,这个官员如何,那个官员如何。但是,官员做事的时候,有时候能分出对错,有时候却又说不明白。因为官员本身,带着朝廷和地方的两个角色,其间分寸拿捏人人不同,许多做法一时也分不出来。地方分官、吏、差,本就是为制度上对官员身份的分离。”
见王安石有些不以为然,杜中宵道:“介甫为官数地,所历官职不多,现在还难理解。不如这样说吧,天下有治乱,何为治?何为乱?看对外战事胜败,看天下钱粮,看百姓安乐,都有道理,但单独拿出来总有不对的地方?为什么?因为都是一部分。真要看治乱,我想来想去,不如把天下统合起来,看成一个人,类似于一个人的样子来看。这个人若是健康成长,便是治。若是疲病衰弱,便是乱。”
王安石笑道:“中丞如此说法,倒是以前没有听过。”
杜中宵道:“天下仁哲之士,总是希望总结出一个道理来。依着道理,就是对的,违反道理,就是错的。甚且把这道理化为规矩,便如三纲五常,却不知道理本身就有时候是不对的。便如人,非要穷究的人本性是什么,从而生发出治国理政的规矩,平时生活的规矩。其实说得清吗?说不清楚。治国也是这个样子,其实哪有那么多规矩!圣人言大同,什么是大同?无争而已。具体再说下去,就都不合适。真正有道理的,是一个人是一个样子,许多人聚在一起又是一个样子。对理政,最重要的人是掌握住许多人聚在一起,而成的这个人,是什么样的。”
王安石听了,一时怔住。他没有想到最后杜中宵会这样讲,超出意料。
说完这些话,杜中宵饮了一杯酒,再不说话。他不知道王安石能不能理解,会理解成什么样子,反正自己想说的话,已经说出来了。
自登进士第,十几年纷纷扰扰,杜中宵一直在想,自己在这个年代到度要做到什么。到了最后,却发现大理论,实际自己做不来。前世学的各种主义和理论,其实都是对应社会现实。学的时候,告诉你是万世不易之真理,但真的就是真理吗?